МИЛГРЭМ: Я пытался придумать, как придать эксперименту Аша по изучению конформности больше личной значимости. Мне совсем не нравилось, что конформность изучалась на основании суждений о длине каких-то там отрезков. Я задался вопросом, сможет ли группа заставить человека совершить поступок, имеющий более очевидное отношение к собственно человечности – может быть, повести себя агрессивно по отношению к другому человеку, скажем, наносить ему все более сильные удары током. Однако для эксперимента по воздействию группы необходим еще и контроль: надо знать, как поведет себя испытуемый в отсутствие всякого давления группы. В этот миг меня и осенило – и я придумал, какой будет контроль в этом эксперименте. Как далеко зайдет человек, подчиняясь приказам экспериментатора? Это было настоящее озарение, слияние обобщенной идеи об эксперименте по подчинению с конкретной технической процедурой. Не прошло и нескольких минут, как на меня хлынул поток идей по поводу того, какие релевантные переменные надо задействовать, – только успевай записывать. Но потом, когда после завершения экспериментов по подчинению прошло уже много лет, я вдруг обнаружил, что начал размышлять о подчинении власти задолго до этого, еще на первом курсе аспирантуры.

ТАВРИС: Как это вышло?

МИЛГРЭМ: Во-первых, основные вопросы были символически выражены в одном рассказе, который я тогда сочинил. Коротко говоря, история была вот о чем. Некий служитель просит двух человек пойти за ним в старый грязный кабинет, и они соглашаются. Одному из них служитель сообщает, что на этот день назначена его казнь, и предлагает выбрать из двух способов. Тот говорит, что оба способа ему не подходят, и просит служителя убить его более гуманно. Так и происходит. А второй, тоже оказавшись в этой странной ситуации, просто встает и тихо выходит. И остается цел и невредим. Когда служитель замечает, что он ушел, то просто запирает кабинет, радуясь, что можно уйти с работы пораньше. Рассказ был довольно жуткий, однако помог мне разобраться в некоторых поразительных чертах общественного поведения. Кроме того, в нем заложены многие элементы будущего эксперимента по подчинению – особенно то, как герой принимает предложенные ему варианты. Он не подвергает сомнению легитимность всей ситуации в целом и думает только о том, какой выбор предлагает ему клерк, а не о том, нужно ли ему вообще здесь находиться. И забывает, что можно просто уйти, как сделал его друг. В точности так же наши испытуемые то тянут время, то слишком строго следуют инструкциям, то тревожатся из-за мелочей в попытке найти формулу, которая положит конец внутреннему конфликту. Они не видят более широкие рамки ситуации и, следовательно, не понимают, как из нее вырваться. Чтобы освободиться, нам нужна именно способность видеть более крупный контекст.

ТАВРИС: Каково же в таком случае решение проблемы хорошего человека, «просто исполнявшего приказы»?

МИЛГРЭМ: Прежде всего – понять, что простых решений нет. Чтобы получить цивилизацию, необходима какая-то степень власти. А когда власть установлена, неважно, как называется система – диктатура или демократия: обычный человек реагирует на политику правительства с предсказуемой покорностью что в фашистской Германии, что в демократической Америке.

ТАВРИС: То есть вы не думаете, что разные правительства требуют разной степени подчинения – с вашей точки зрения, вопрос в том, какую степень неподчинения они готовы терпеть?